Интервью с РАУ в эфире портлендской радиостанции «KBOO FM» в 1990

Интервью, взятое Клиффом Уокером у Роберта Антона Уилсона
в эфире портлендской радиостанции «KBOO FM» в 1990 году
(или около того)

Клифф Уокер: Привет, я Клифф Уокер. Добро пожаловать на эфир, Роберт!

Роберт Антон Уилсон: Я рад, что я здесь.

Уокер: Роберт — автор трилогии «Иллюминатус!», «Кота Шрёдингера», «Масок иллюминатов» и самой недавней серии книг «Исторические хроники иллюминатов» — это всё романы. Из нехудожественной литературы мои любимые его книги это «Секс и наркотики», «Космический триггер», «Прометей восставший» и новая книга «Квантовая психология». О чём она, «Квантовая психология»?

Уилсон: «Квантовая психология» о том, что нам никогда не познать реальность так, как мы познаём наши модели реальности.

Уокер: И какие идеи вы хотите донести с помощью этой книги?

Уилсон: Главным образом то, что квантовые парадоксы существуют не только в квантовой механике. Они присутствуют в каждой области знаний. Современное искусство, как и современная физика, стало очень релятивистским. Сейчас уже даже фильмы релятивистские снимают. «Вспомнить всё» со Шварценеггером — про человека, который не знает, какие из его воспоминаний реальны, а какие сфабрикованы. Есть ещё недавно вышедший фильм «Лестница Иакова» на похожую тему. Что любопытно, в моих романах тоже проводятся очень похожие темы!

Мир вступает в новую эпоху, мы начинаем осознавать, что каждый инструмент порождает свой туннель реальности. Каждый мозг — это неповторимый инструмент. У инструментов, которые мы создаём для занятий научными исследованиями, обнаруживаются ограничения, такие же что и у инструмента, который был у нас в самом начале, — у нашего мозга. Каждый инструмент показывает лишь часть реальности: линейка не показывает температуру, счётчик Гейгера ничего не сообщает о погодных условиях. Каждый инструмент в чём-то ограничен. Каждый мозг в чём-то ограничен — кроме мозгов папы римского и, э, аятоллы, и Джорджа Буша, и членов Комитета скептических расследований (Комитет по расследованию сообщений о паранормальных явлениях, CSICOP).

Оба: [хохочут]

Уилсон: Но всем остальным остаётся одна относительность.

Уокер: Окей. Значит, от представления, что нам известно, что такое реальность, мы движемся к… [жестом просит Уилсона закончить предложение]

Уилсон: Сейчас мы можем только сказать, что у нас есть вроде бы рабочая модель — пока что. Возможно, лет через десять она перестанет работать; срок жизни моделей становится всё меньше.

Уокер: По какой причине?

Уилсон: Из-за взрывного роста объёма информации: удвоение объёма информации происходит всё чаще и чаще. От времён Иисуса до времён Леонардо объём информации вырос вдвое. Следующее удвоение объёма произошло перед американской революцией, следующее — к 1900 году, следующее — к 1950 году, следующее — к 1960 году. Видите, как оно всё ускоряется? Сейчас удвоение объёма информации происходит каждые восемнадцать месяцев.

И все эти новые биты, байты, импульсы информации не дают долго протянуть ни одной модели, потому что модель включает в себя только имевшиеся во время создания модели байты информации. По мере поступления новых байтов информации становится всё сложнее и сложнее корректировать наши старые модели с учётом новых информационных импульсов, так что нам приходится создавать новые модели.

Уокер: Какие модели не меняются?

Уилсон: Не меняются религиозные модели, потому что содержащиеся в них определения не поддаются проверке. Для некоторых людей это залог душевного спокойствия, но мне модель, которую невозможно проверить, никакого спокойствия внушить не может.

Уокер: В этой книге («Квантовой психологии»), как и в «Прометее восставшем», есть упражнения для читателей. Какова цель этих упражнений?

Уилсон: Я не думаю, что современные, научные представления, которые я излагаю, легко понять. Поэтому я поместил в книги упражнения с расчётом на то, что читатели или читательницы, которые будут выполнять упражнения, узнают… э, получат лучшее понимание идей книги — или съедут с катушек. Или то, или то.

Уокер: Или, как минимум, поймут суть части затрагиваемых проблем.

Уилсон: Или, как минимум, поймут суть проблем. Да.

Уокер: Каково влияние семантики на наше видение ситуации и наше поведение?

Уилсон: Мы можем мыслить только так-то и так-то, потому что пользуемся определённым языком. Если к нам приходит мысль, не укладывающаяся в язык, мы склонны считать это мистическим опытом — кроме случаев, когда мы знаем, где брали вещества; во всех остальных случаях мы склонны считать, что раз это не вписывается в язык, значит, это мистический опыт. Таким образом, язык выступает для нас ограничителем.

Уокер: Приведите какие-нибудь примеры.

Уилсон: Ну, в нашем языке, э, есть заложенное в языках индоевропейской семьи естественное стремление делить всё на «то либо сё», возможно из-за того, что у нас две руки. Никто не осознаёт влияния на человеческую мысль, вплоть до философской, того, что 50000 лет назад дети начали играть в такую игру — подбирали камень, прятали руки за спину, а потом протягивали кулаки и говорили: «Угадай, в какой руке камень?» Тут есть только два варианта ответа. Либо он в правой руке, либо в левой руке. За последние 50000 лет мы были настолько на этом выдрессированы, что думаем, что всё делится на правое и левое или же истинное и ложное. Одно открытие, сделанное на Востоке 2500 или более лет назад и вновь совершённое современной наукой уже в этом столетии, нас дико шокирует: суть этого открытия в том, что большая часть вселенной состоит не из «да и нет», а из «может быть». Совсем немногое можно силой втиснуть в чёткие рамки «да» и «нет».

Можно сводить всё к парам «да или нет», если сидишь в кресле и ведёшь абстрактные философские дискуссии, но когда имеешь дело с реальным миром, очень сложно поделить всё на «да» и «нет». Кто умеет силой делить всё на «да» и «нет», так это тоталитарные правительства, и метод у них такой: расстрелять всех, кто видит «может быть», или ещё как-нибудь их заткнуть, посадить на всю жизнь под замок, например.

У большинства религий, базирующихся на этом «да-нет», чётко обнаруживается тенденция устраивать войны при любой возможности. Джонатан Свифт сказал: «Мы достаточно религиозны, чтобы ненавидеть друг друга, но недостаточно религиозны, чтобы любить друг друга». История христианства — это история непрекращающихся войн из-за «да» и «нет» между людьми, неспособными осознать, что во вселенной в основном одни «может быть».

Уокер: «Новая инквизиция: преследования научного поиска». Что сподвигнуло вас написать эту книгу?

Уилсон: Я начал замечать, что кроме теистических религий есть ещё и атеистические. Разумеется, уже давно существует такая атеистическая религия, как буддизм, но в буддизме заложено восточное, релятивистское мировоззрение. В западном мире атеистические религии настолько же нетерпимы, насколько и теистические.
Собственно говоря, с восемнадцатого века до настоящего момента теистические религии постоянно сдавали позиции как причина убийства человека человеком, а атеистические религии — набирали популярность. На Ближнем Востоке люди до сих пор убивают друг друга из-за древних теистических религий: иудеи убивают арабов, арабы убивают иудеев, христиане убивают и арабов, и иудеев и так далее, на Ближнем Востоке это происходит всю дорогу. Там они специализируются на религиозном фанатизме.

Но атеистические религии устроены практически так же, по крайней мере в западном мире; у них такое же догматическое устройство. Марксизм очень похож на фундаменталистский протестантизм: марксисты знают истину — и неважно, сколько народу придётся убить, чтобы эта «истина» восторжествовала. Очень похожая история и с объективизмом, ещё одной атеистической религией. Я всегда считал, что Айн Рэнд — это настоящая великая княжна Анастасия. По-моему, та, что из Западной Вирджинии, — ненастоящая. Айн Рэнд вела себя гораздо более похоже на царскую дочь, чем женщина из Западной Вирджинии. И я считаю, что после того, как большевики убили её семью, а она спаслась, она решила основать ещё одну атеистическую религию, которая соперничала бы с коммунизмом, и так и появился объективизм.

А есть ещё и Комитет скептических расследований. На данный момент это одна из самых догматичных, фанатичных и воинствующих атеистических религий. Вот это вдохновило меня на написание «Новой инквизиции». Эта книга — исследование феномена атеистических религий в современном мире.

Уокер: И какие… э… Если новый, атеистический фундаментализм — всего лишь замена старому теистическому фундаментализму, какие альтернативы вы можете предложить?

Уилсон: Ну, я считаю, что для нас гораздо лучше было бы больше перенимать восточное мировоззрение. Я не говорю, что мы должны стать восточными людьми или перенять кучу восточных суеверий, но есть прочно установившиеся на Востоке представления, на которые нам стоило бы обратить внимание. В даосском или буддийском мировоззрении считается, что то, где вы есть в пространстве-времени, и есть ваша реальность. Это только ваша реальность, и нет смысла пытаться втюхать или силой навязать её кому-то другому. Большинство дзэнских коанов завязаны как раз на этом: чтобы найти ответ на коан, вам нужно высказаться со своей позиции, а не искать абстрактный общий ответ.

Уокер: [борется с произношением] «Кот Шродингера»? «Кот Шредингера»?

Уилсон: «Кот Шрёдингера».

Уокер: «Кот Шрёдингера». В основу этой книги легли, помимо прочего, квантовая физика и другие науки. Что именно вы использовали? Как использовали? Могли бы вы, э, немного пояснить, что там с этой книгой?

Уилсон: Ну, «Кот Шрёдингера» — это попытка написать фантастику нового типа. С удовольствием могу заявить, что журнал «New Sci­en­tist» назвал роман «самым научным из всех фантастических романов», и это меня очень порадовало. Это настолько меня порадовало, что я их цитирую при любой возможности.

Когда я взялся за «Кота Шрёдингера», то попытался сделать вот что: вместо того чтобы максимально отпустить воображение, я попытался проследить направление развития современной физики (каковы в ней главные постулаты интерпретации Вселенной) и просто писать о Вселенной, соответствующей представлениям современной физики. И они настолько умопомрачительные, что кажется, что ни один фантаст такого не придумает. Вообще говоря, многие из этих представлений звучат как фантастика.

Большинство… ну, не совсем большинство, скорее растущее меньшинство из физиков, в особенности молодых, считает, что утверждения о существовании бесконечного количества Вселенных настолько же справедливы, насколько и утверждения о том, что есть лишь одна Вселенная. Уравнения квантовой механики можно интерпретировать и так, и этак. Либо каждую секунду происходит коллапс бесконечного количества возможных Вселенных до одной Вселенной, той реальности, в которой мы живём, — либо коллапса не происходит и каждая вероятность осуществляется в отдельной области суперпространства.

Обе интерпретации одинаково логичны: они обе не противоречат уравнениям, они обе не противоречат экспериментам, и во всей фантастике нет ничего более дикого, чем «параллельный мир». То есть идея параллельных миров буквально предполагает, что в этой Вселенной вот он я, но во Вселенной по соседству машина, на которой я ехал (со слегка спущенным колесом), влетела в кювет и я погиб, так и не попав на передачу. Вот это — парадокс кота Шрёдингера: Шрёдингер продемонстрировал, что в квантовой теории можно сказать, что кот мёртв и кот жив, и оба утверждения одновременно будут истинными, хотя с точки зрения обычной логики это противоречие.

Кот может быть и мёртв и жив — и я точно так же мёртв и жив. От мыслей о том, что ты одновременно и мёртв и жив, появляется некая буддийская отрешённость. Если так об этом думать, волноваться уже особо не о чем. [смеётся]

А другие интерпретации квантовой механики ещё причудливее. Теорема Белла, очень важное… самое важное открытие в квантовой механике за последние тридцать или сорок лет. Теорема Белла утверждает, что между двумя частицами, взаимодействовавшими друг с другом, сохраняется математическая связь вне зависимости от того, как сильно они отдалятся друг от друга в пространстве — или во времени; то есть если я провёл измерение двух световых лучей, один из которых шёл 15 миллионов лет от некой звезды, а второй — от горящей в помещении свечи, корреляция между их частицами будет сохраняться и в будущем, и в прошлом. И я воздействую на эту звезду 15 миллионов лет назад.

Уокер: [перебивает] И это не противоречит математическим уравнениям?

Уилсон: Это не противоречит уравнениям квантовой механики. Что привело к тому, что многие физики стали интересоваться монистическими философскими учениями; монистические философские учения – это те, в которых говорится, что Вселенная нераздельна, мы просто провели все границы в собственных умах из-за пристрастия к мысленному разбору; очень похоже на то, что вам скажет любой фанат нью-эйджа: «Блин, дружище, всё едино!» Вот, это одна из интерпретаций квантовой механики: всё неразделимо. Это называется нелокальность. Ни расстояние, ни время не могут ничего ни от чего отделить.

Уокер: Что вам нравится в Джеймсе Джойсе?

Уилсон: [долгая пауза] Виски «Jame­son». [начинает смеяться] Нет. Другое, э…

Оба: [смеются]

Уилсон: Каждый раз, когда я бываю в Цюрихе, я покупаю бутылку виски «Jame­son» и иду с друзьями на могилу Джойса, и мы пропускаем по стаканчику, а потом выливаем… ну, может, пропускаем по паре стаканчиков… иногда по три… э, может, и по четыре [смеётся], а в редких случаях мы выпиваем почти всю купленную по этому поводу бутылку, а потом выливаем капельку-другую оставшегося виски на могилу Джима. Он очень любил «Jame­son».

Нет. Что мне нравится в Джойсе (помимо того, что благодаря ему я познакомился с «Jame­son» и пивом «Guin­ness Extra Stout» — двумя величайшими из появившихся в Дублине вещей), так это то, что он написал первый релятивистский роман, «Улисс». Я считаю, что «Улисс» — это единственный реалистический роман двадцатого века, потому что это единственный роман, содержащий внутри самого себя как минимум сотню различных интерпретаций себя же. Таким образом, роман — современник квантовой механики, доказательства Гёделя, кубистской живописи и фильмов вроде «Гражданина Кейна», где вам рассказывается пять версий одной и той же истории; Джойс предугадал всю современную науку, современную философию и современное искусство. И он здорово шутил, как и большинство ирландских писателей.

Уокер: Как вы думаете, из-за чего его цензурили? Почему запрещали его книги?

Уилсон: [долгая пауза; затем рассерженно пытается подобрать слова] Ну, это… э… я… я бы… Как это объяснить?! Это как с Бобом Гелдофом, рокером, который организовывал «Band Aid» и «Live Aid». «Irish Times» брали у него интервью в Дублине, и они его спросили: «Не бросает ли тень на благородное дело, в поддержку которого вы выступаете, то, что вы выражаетесь неподобающим образом?» А он ответил [Уилсон начинает говорить с ирландским акцентом]: «Я знать не знаю, каким ещё, нах, неподобающим образом!» Вот и Джойс знать не знал, каким ещё, нах, неподобающим образом [перестаёт говорить с ирландским акцентом], и я не знаю. По-моему, это какой-то дикий предрассудок, ещё с каменного века. Для писателя нет неподобающей речи. Что подобающее, а что нет, зависит от сцены, которую вы описываете.

Уокер: Как на вас повлиял Карл Юнг?

Уилсон: Благодаря Карлу Юнгу я заинтересовался синхронистичностью, а может, благодаря синхронистичности я заинтересовался Карлом Юнгом. Тут мне сложно сказать, где причина, а где следствие. Так вышло, что я, э, заметил, записывая свои сны, что в них были совпадения с тем, что происходило со мной наяву. И ни одна школа психологии и близко не могла это объяснить, кроме Юнга, юнгианской психологии, так что я начал много читать Юнга.

Уокер: Хорошо, [смотрит на часы] мы можем ответить на несколько звонков, [называет телефонный номер радиостанции], если хотите задать вопрос — звоните.

Уилсон: А если никто не позвонит, я расскажу про Дублин.

Уокер: Хорошо, поговорим про Дублин. Шесть лет. [звукорежиссёру] Есть звонок? [звонка нет] Хорошо, поговорим про Дублин! Вы провели там шесть лет?

Уилсон: Да. Ох, про Дублин столько всего можно рассказать… я смотрю на время — а я успею? А, расскажу тогда про графство Керри.
В графстве Керри есть такой «пука», белый кролик ростом с человека, и этот кролик поздними вечерами околачивается возле пабов. Когда людей выпроваживают из пабов в пол-одиннадцатого (когда у них время закрытия), пука их караулит, хватает кого-нибудь по пути домой и утаскивает в альтернативную реальность, где все научные законы вывернуты задом наперёд, а время и пространство всё вперемешку. Похоже на один из моих романов — хотя и на этот новый фильм, «Лестницу Иакова». И вы там проводите тысячи и тысячи лет, целые тысячелетия, и встречаете там Финна Маккула, и всех древних ирландских героев: волшебника страны Оз, Люка Скайуокера, Шиву, Кришну, дэвов — всех этих личностей.

Когда пуке надоедает с вами играться и он вас отпускает, вы стоите посреди дороги, по которой шли, и с того момента, как вы вышли из паба, прошло всего несколько минут: пука может обращать время вспять, растягивать его, сжимать, всё в таком духе. Во времени пука не ограничен.

Разумеется, дублинские циники говорят, что вероятность встретить пуку прямо пропорциональна количеству выпитых в пабе пинт «Guin­ness Stout».

Уокер: [смеётся]

Уилсон: Я слышал интервью с фермером из Керри на «Радио Ирландии»… они его спросили: «А лично вы верите в пуку?»
«Ну нет! Да и он-то вряд ли в меня верит!»
По-моему, это идеальный пример ирландской логики. По-моему, ирландская логика гораздо разумнее Аристотелевой.

Уокер: Сегодня вечером вы будете читать лекцию в Первой конгрегациональной церкви, дом 1126, Саут-Вест-Парк-авеню. Тема лекции — «Секс, наркотики и рок-энд-ролл». Можете немного рассказать об этом?

Уилсон: Секс, наркотики и рок-энд-ролл. Папа римский прилетал в Ирландию и выступал с речью в Феникс-парке; всё, о чём он говорил, — секс, наркотики и рок-энд-ролл. И в мире полно… «Amnesty Inter­na­tion­al» каждый год публикует отчёты о пытках, эскадронах смерти и прочем ужасе, который творится по всему миру, в котором каждый день голодают сто тысяч человек, — а этого мужика волнуют только секс, наркотики и рок-энд-ролл. И я подумал: «Он точно святой: он живёт в другом мире. Он ничего не знает об этом мире».

Из-за этого меня и заинтересовали секс, наркотики и рок-энд-ролл как предмет обсуждения. Почему они вызывают такую тревогу? А потом я встретил в Берлине одну прекрасную женщину, и она сказала кое-что, с чем у меня срезонировали мысли. Она сказала: «Я приехала в Берлин в поисках любви и успеха, но решила, что будет достаточно и секса, наркотиков и рок-энд-ролла». И я подумал: «Блин, а это интересный взгляд на современный мир». [смеётся] И сегодня я буду высказывать свои размышления по поводу секса, наркотиков и рок-энд-ролла, или, как говорили в Древней Греции, «Венеры, Диониса и Аполлона» — трёх могучих божеств, которых так долго глушили.

Уокер: Ясно, а завтра, в North­west Ser­vice Cen­ter в десять вечера — а, кстати, а та лекция будет с полвосьмого до девяти — а завтра в North­west Ser­vice Cen­ter с десяти вечера до семи утра будет проходить воркшоп «Сексуальная эволюция, или Как отличить друзей от обезьян». Скажете в заключение что-нибудь об этом?

Уилсон: Ну, понять, где твой друг, а где обезьяна, не так-то легко. Я встречал шимпанзе, с которыми мог установить двустороннее общение, гораздо более осмысленное, чем все разговоры, которые я когда-либо вёл с конгрессменами.

Уокер: Окей. Я Клифф Уокер, и мы беседовали с писателем, психологом Робертом Антоном Уилсоном. Спасибо, что пришли и пообщались с нами.

Уилсон: О, возвращаться в Портленд всегда приятно. У вас тут отличная трава!

Перевод: Дали-Лама XXIII

Заказать книгу «Кот Шрёдингера» Роберта Антона Уилсона: https://bit.ly/2G3zUeA