Pitch­fork: В сообщении, написанном вами о новом альбоме, вы назвали его кульминацией последних 30 лет. Что вы имели в виду?Майкл Джира: Я написал это, быть может, не вполне серьезно, но, думаю, так оно и есть. Было бы довольно претенциозно утверждать это, потому что, на самом деле, всё – даже то, что я сейчас дышу – является кульминацией этих тридцати… на самом деле – пятидесяти с лишним лет (смеется). Но на этом альбоме использованы все тропы, инструменты, эстетика, атмосфера и методы, которые я собирал, работая с группой на протяжении последних тридцати лет. Когда я работал над этой записью, мне особенно не хотелось останавливаться до того, как мы достигнем конечного предела моих возможностей – и мы дорого за это заплатили (смеется).Pitch­fork: На альбоме есть тридцатиминутная композиция, пара двадцатиминутных; он почти в три раза длиннее, чем ваш предыдущий. Он кажется особенно напряженным.МД: Для записи предыдущего альбома собрались люди, которые не играли раньше вместе – знаете, это как кинуть кости. Однако мы отлично поладили. Так что перед этим альбомом мы провели в турне год, и больша́я часть материала – включая тридцатиминутную “The Seer” – была создана в дороге. Все начиналось с появлявшейся у меня идеи – может, на акустической гитаре, может, идеи ритма – и постепенно оно метастазировало в то, что мы начали играть вживую.
Во время записи предыдущего альбома я сожалел о том, что не мог развить определенные темы. Так что у меня была идея – ни в чем не ограничивать новый – в самом деле, кто с меня спросит? Никто. У меня собственная звукозаписывающая компания. Я лишь перед Богом отвечу, в общем-то. Я не молод, так что мне хотелось сделать всё так хорошо, как только можно, прежде чем мне придется уйти (смеется).Pitch­fork: Некоторые из этих песен несут ощущение импровизации – когда вы исполняете “The Seer” вживую, песня длится около 30 минут, или вы можете растянуть её на час?

МД: Она точно растянется – хотя я и не думаю, что «импровизация» – это подходящее слово. Это, скорее, как будто вы что-то бьете молотком – и то, как это кровоточит, уводит вас в новых направлениях. Музыка забирает вас. Это должно быть живым. Если бы я просто вышел и попытался собезьянничать записанное, я бы сам в себе был разочарован.

Pitch­fork: На новом альбоме есть отрывки, напоминающие Гленна Бранку: эти повторения, циклические отрывки и пульсации. Это его влияние?

МД: Не то чтобы, хотя я люблю музыку Гленна и стремлюсь к повторению тех пиковых переживаний, которые мне у него по-настоящему нравятся. В начале 80‑х я отыграл с ним один концерт и многому научился, наблюдая за тем, как он собирал вместе разрозненную группу людей и, за очень короткое время, становился настоящим диктатором на пути к похвальной цели – достижению экстаза. И он его достиг. Для меня это было очень впечатляющим и вдохновляющим опытом, хотя, наверное, сейчас больше чем тогда.
Но я, кроме того, также вижу сходство этой музыки и Pink Floyd эры Ummagum­ma. Но она отличается – это Swans. Я не хочу звучать как кто-то ещё. Мне нравятся громкие электрогитары, потому что мне нравится, как можно потерять собственное существо в звуке. Но я не оказываюсь в ситуации, когда ты просто перебираешь стандартные последовательности аккордов – для меня это просто клише. Даже перебор аккордов иногда звучит клише, хотя это и бывает в музыке иногда (смеется). Но находится способ внедриться в звук через повторения. Он не остается тем же. Он постоянно меняется.

Pitch­fork: Люди ассоциируют Swans с тьмой, но The Seer оканчивается словами “The Apos­tate” («Богоотступник»): «Мы благословлены. Мы благословлены. В жопу блаженство. В жопу блаженство». Это как момент экстаза.

МД: Во время последнего опыта с непрерывным турне, выступления стали по-настоящему забирать. Этот звук захватывает твоё тело, мозг и дух. На самом деле ты уже не играешь это. Я осознал, что это было в основе того, чего я добивался. Это не такая уж необычная вещь. Я думаю, что The Stooges или Pink Floyd сказали бы то же самое. Но – да, это желание играть… счастье. (смеется)

Pitch­fork: С вами всегда был ваш ум и юмор – насколько это важно для Swans?

МД: Люди всегда считали нас очень мрачными и депрессивными, но в жопу это. Цель – это экстаз, но я не хочу создавать какую-нибудь слащавую попсу. Я хочу делать что-то совершенно бескомпромиссное: лучшую возможную музыку (смеется). Я не воспринимаю себя особо серьезно, к счастью.

Pitch­fork: В ранних интервью вы говорили о выступлениях как о физическом опыте. Эта сторона музыки по-прежнему
заводит вас? Насколько?

МД: Очень. Но это вам не блядки по мотелям; я бы сравнил это с тантрическим сексом. Это как полностью утратить себя, при этом слившись в едином движении. Забавно, я только что прочитал длинное интервью с Брюсом Спрингстином в «Нью-Йоркере» и он говорит то же самое.

Pitch­fork: Видели видео с YouTube, где Спрингстин ломится сквозь публику, заглатывает пиво и возвращается к выступлению?

МД: Удивлен, что он пьет. Я не знаю, как он делает то, что он делает физически. Боже. У него, конечно, был личный тренер, как у людей с его уровнем фанатизма. Но сам он очень физический и духовный.

Pitch­fork: Когда вы становитесь старше, как меняется ваше физическое состояние на сцене?

МД: У меня сейчас есть здравое опасение сломать кости. Я никогда об этом не думал – мог запросто сломать ребра по глупости, просто настолько втянувшись в музыку, чтобы обрушиться на мониторы. Это, блядь, больно. (смеется) Я носил на животе такие повязки, и при каждом вопле мне было жутко больно. Я сломал зуб об микрофон. Глупости всякие. Я больше никогда не бьюсь своим телом об сцену, потому что уверен, что я просто сломаюсь как прутик. Но я по-прежнему вовлекаюсь физически. На самом деле ты всего лишь держишь в руках кусок дерева, но ты всё равно бьешься об происходящее своим телом, об этот напор. Жара на сцене тоже влияет. Истощает физически.

Pitch­fork: Когда вы ездили в соло-турне, вы исполняли старую песню Swans “God Damn the Sun”, которая знаменует тему конца невинности. А ещё есть игривый – но взорвавшийся – кролик на обложке White Light from the Mouth of Infin­i­ty. Темы детства и невинности всплывают и на новом альбоме.

МД: Если и есть в лирике нового альбома единая нить, то это детство. Я не знаю, оттого ли это, что я приближаюсь к старческому маразму (смеется) или оттого, что я чувствую близость к младенчеству, или я об этом думаю потому, что у меня есть маленькие дети. Но это там есть. В определенном возрасте дети – сплошное Ид – они что угодно, только не прекрасные маленькие цветочки. Меня всегда это интересовало. В этом месте начинаются эго и суперэго, там появляется вина, социализация и мораль, там их корень.

Pitch­fork: Это интересовало вас и до того, как у вас появились дети?

МД: Ну, двадцать лет назад я написал рассказ, который недавно перечитал. Он довольно тревожный; называется «Трус». Он о молодом человеке, который спит в своей постели. Дочь его брата в соседней комнате. Парень должен поссать, и у него возникает эрекция от этого. Он слышит, как девочка входит и начинает плясать на его постели, а у него эрекция, и ему очень неудобно. Он выгоняет её и отрубается. Он пьян. Потом он просыпается и слышит звуки – кто-то вошел и насилует девочку, он встает, подходит к углу и выглядывает, он видит это и ничего не делает, потому что слишком труслив. Он возвращается в постель. Так заканчивается рассказ. Теперь, когда у меня есть ребенок, меня это действительно беспокоит. (смеется) Это как раз о том вопросе, где начинается мораль. Детская сексуальность – там очень все непросто. Это напряжение меня очень интересует.

Pitch­fork: Когда Swans снова начали деятельность несколько лет назад, вы особо настаивали, что это не был «реюнион» – это было «преобразование». В то время я полагал, что это просто фигура речи, но то, что происходило между предыдущим альбомом и The Seer не кажется реюнионом. Это скорее новое направление.

МД: Именно поэтому я преобразовал Swans: я хотел бросить себе вызов и двигаться к чему-то новому. Я ощущал, что используя название Swans и выработанный ими звук, я должен двигаться вперед в области музыки, и это привело меня ко многим новым вещам. За последний месяц репетиций мы сделали три новых вещи, которые вместе длятся от 45 минут до часа. Мы углубились в территорию грува, но не какого-нибудь фанка для белых детишек (смеется). Это довольно странный, раздробленный драйв.

Вы поймете, когда увидите наше выступление. Первой из новых песен станет “To Be Kind”. Она начинается очень тихо, а потом превращается в эти огромные накатывающиеся волны звука, без барабанов – она длится, быть может, всего семь или восемь минут. Остальные две песни примерно по 15 минут каждая. Это то, что должно естественным образом происходить с музыкой.

Pitch­fork: Мне кажется, я знаю ответ на этот вопрос, но – если вспомнить все эти шоу в стиле «Не оглядывайся назад», когда группы играют свой классический репертуар – вы бы исполнили сет из старых песен Swans?

МД: Если бы нас попросили – а я уверен, что не попросят – мы бы ответили «да» и сыграли бы им полный сет Cree­dence Clear­wa­ter Revival (смеется). Мне совсем не интересно играть старые песни. Это полностью противоположно тому, что мне хочется делать.

Pitch­fork: Что касается ностальгии – что, как вам кажется в ней ядовитого, не интересного?

МД: Это ограничивает тебя, и делает то, что ты делаешь, менее… это ограничивает тебя одним специфическим аспектом. Я всегда пытаюсь проникнуть в незнакомые области музыки, иногда безуспешно, должен заметить. Но лучше я буду делать это, чем стану полагаться на стиль, который бы узнавали и принимали. Я бы не хотел попробовать звучать как на альбоме “Cop” или вроде того. Это было бы глупым разочарованием.

Pitch­fork: Вы будете играть старые песни Swans в предстоящем турне?

МД: Только одну песню. В прошлый раз мы играли две или три, и на половине турне я уже начал чувствовать себя немного неестественно, так что мы стали их выпускать. Теперь мы попробуем сыграть песню «Cow­ard», записанную Swans в 1985 – меня притягивает её очень странный драйв. Мы разбираем её на части и пытаемся найти в ней нечто новое.

Pitch­fork: Сейчас Swans популярнее, чем когда-либо, и вы играете перед большими залами. Вы ждали этого? Это счастливая случайность?

МД: Да, я знать не знал, чего ожидать. Я делал это, потому что мне это было нужно, ради собственного эгоизма, работать так было сложно, и в этом была жизнь. Мне очень повезло, что при содействии коварного интернета музыка достигла гораздо большего количества людей со склонностью к таким темам, чем могла бы 20 лет назад.

Хорошо, что люди приходят на концерты, потому что в нас нет ничего модного. Никогда, на самом деле, не было. Мы никогда не были частью сцены. Так что люди приходят действительно ради музыки. К счастью, присутствует много молодых парней и цветущий женский контингент, что тоже хорошо.

Pitch­fork: Каково для вас играть в больших залах, и, насколько можно понять, с бо́льшими гонорарами?

МД: Что касается выступлений на фестивалях и всем таком, я чувствую себя так, будто родился для этого. Я эстрадник, надеюсь, в лучшем смысле этого слова. Нина Симоне эстрадный музыкант. Боб Дилан был эстрадным музыкантом. Любой, кто может ухватить музыку и заставить атмосферу воспламениться, является в этот момент истинным эстрадным музыкантом. Так я это вижу. Для этого я и предназначен. Мне нравится это делать. Вот почему я есть на земле.

Pitch­fork: В условиях вновь возникшего интереса к группе вы получали какие-нибудь странные коммерческие предложения?

МД: (смеется) Мне не была позволена такая возможность. Я не уверен, что бы я сделал. Ясно, я не богач. Мне бы пригодились деньги. Но это был бы моральный выбор: у меня есть обязательства перед некоторыми безнадежными приживалами, так что я бы взвесил эти два варианта. Но, учитывая, какую мы играем музыку, не думаю, что это произойдет. Я бы очень хотел, чтобы какой-нибудь успешный кинопродюсер обратился бы ко мне с предложением сделать саундтрек, но этого не происходит. У меня нет агентов, которые бы позаботились о такой херне.

Pitch­fork: Как голос Карен О попал на The Seer?

МД: Я встречался с Карен на выступлениях Flux Infor­ma­tion Sci­ences – это группа, альбом которой я выпустил 10 лет назад. Она всегда впечатляла меня, потому что была одинокая девчонка-панкушка, буянящая не обращая внимание на окружающее. Она полностью отдает себя музыке. Она напомнила мне многочисленных панкушек 70‑х. Видеть, как эти сильные девушки так отзываются на рок было очень круто. Она запомнилась мне.

Оказалось что наш басист, Крис Правдика, с ними дружит. Я написал эту песню, “Song for a War­rior” и пел её, но чувствовал, что мой голос – это грубое вторжение в хорошую песню, потому что он какой угодно, только не сладкозвучный. А поскольку эта песня – как деревенская колыбельная, я решил, что она подходит для женщины. Крис дал мне пару сольных работ Карен, где она поет этим по-настоящему мягким, чувственным, душевным голосом и я попросил её спеть эту. Она сразу согласилась. Получилось очень хорошо. Я был рад её участию.

Pitch­fork: Многие вещи, случившиеся в период когда вы переехали в Нью-Йорк в 1979, всплывают каждые несколько лет; вы появились в документальном фильме 2004 года “Kill Your Idols”, в котором арт-панк сцена поздних 70‑х – ранних 80‑х сравнивается с группами начала 2000‑х, таких как Yeah Yeah Yeahs и Black Dice.

МД: Да, это было странное сравнение. Между этими двумя сценами нет ничего общего, насколько мне известно. Я думаю, это было для того чтобы продемонстрировать разницу между Нью-Йорком тогда, который был по-настоящему жестким местом и теперь. Вы, детишки, не в курсе (смеется). Жить музыкантом было очень трудно. У меня в буквальном смысле были дыры в подошвах, и часто я ходил голодный. Но пусть. Так оно и было. Те, кто выживал и создавал что-то, действительно были талантливы, маниакальны и увлечены. Сейчас – не сочтите за наезд на нынешнее поколение или что-то в этом духе – музыка больше похожа на один из вариантов карьеры (смеется).

Pitch­fork: В первое время, я думаю, на вас очень повлияла атмосфера Нью-Йорка. Оказывает ли идея Нью-Йорка влияние на Swans сейчас?

МД: Да никакого. И в то время я бы с пеной у рта возражал против такого описания. Но теперь я достаточно кроток для того, чтобы признать, что атмосфера оказывала влияние. Но это была та потребность рычать, жившая во мне и моих друзьях – но не каким-то типовым способом. Мне по-настоящему хотелось добраться до животной природы рок-музыки и уничтожить всё, что не было необходимо.
Это было важное время в моей жизни, и это был великий период в музыке. Наверное, это просто мой собственный маразм, но теперь, когда я брожу по Нью-Йорку, я вижу так много призраков. Для меня это очень некомфортно. Много было тяжелых лет, ко мне так и не пришел приятный коммерческий успех, так что для меня они связаны с выживанием. Когда у меня появился шанс выбраться, я был очень рад.

Pitch­fork: Джарбо, бывшая участница Swans, не участвовала в записи предыдущего альбома, но появляется на этом. Помню, когда группа была воссоздана, многие вслух сожалели о том, что её нет с вами.

МД: Ну и в жопу. Меня это не заботит. Это просто шум.

Pitch­fork: Как вышло, что она вернулась?

МД: Мы встретились, когда выступали в Атланте, и я был очень рад её видеть. Я всегда любил её и считал очень талантливой, и мне нужен был женский голос, который бы выдавал эти протяжные аккорды. Я подумал о ней, потому что у неё действительно очень мощный голос, который при этом может звучать очень душевно. Так что я просто попросил её спеть это, и она согласилась. Что до того, чтобы она вернулась в группу, так этого не будет. Это было бы возвращением в страну ностальгии.

Pitch­fork: Для нее просто не было места на предыдущем альбоме?

МД: Да, мы хотели, чтобы это был мужской альбом (смеется).

Pitch­fork: Что до этого, в пресс-релизе The Seer вы говорите что «мужчины» в группе – «звездные мужчины». Потом вы выпустили то фото, где вы все сидите в бассейне – это всё очень мужское.

МД: Мы хорошие друзья. В плане того, как мы ладим и достигаем того, как должны звучать, это моя лучшая группа. Я бы не стал самонадеянно заявлять, что это лучшая музыка на свете, хотя мне она нравится больше всего. Но то, как мы образуем группу и работаем над тем, что происходит на сцене – просто супер!

Pitch­fork: Как обложка The Seer связана с музыкой?

МД: Мой лучший друг Саймон Хенвуд, художник, очень талантлив. У него была небольшая картина темперой, эта волкоподобная тварь, и я попросил его развить это. Не спросив меня, он пририсовал мои зубы. Тогда я спросил его: «Почему бы тебе не вставить такой взрывающийся… задник» (смеется). Картина просто подходила. Я не знаю, как увязать её с содержанием. Она не может ответить на вопросы; она и не должна на них отвечать. Она должна задавать дополнительные вопросы. Мне кажется, задает,

Pitch­fork: На запись пошли деньги с продаж концертника We Rose From Your Bed With the Sun in Our Head. Почему вы решили так поступить?

МД: Так было нужно. С четырнадцати лет я выживал, занимаясь строительными работами где придется, и буду продолжать выживать и жить полноценной жизнью просто пытаясь понять, как, блядь, это делается. Я начинал с изготовления самодельных CD-дисков в 90х, чтобы собрать деньги на запись. Это можно сделать только так. С ростом интернет-пиратства так приходится делать просто по необходимости. Не скажу, что мне это нравится, но я это могу. Я знаю, как работать. Делаешь эти диски, подписываешь их, нумеруешь, упаковываешь. Это отнимает сотни часов, но это того стоит, потому что позволяет мне заниматься тем, что я люблю.

Pitch­fork: Чтобы заработать денег, вы записывали личные песни для тех, кто заплатит 500$. Каково было записывать эти песни для людей?

МД: Они приходили проще, чем любая другая песня в последние двадцать лет (смеется). Но, думаю, это потому что я понял, что это не будут судить строго. Это были просто подарки.

Pitch­fork: Кто-нибудь загрузил какую-нибудь из них в интернет?

МД: Нет. Я был бы в ярости, если бы кто-то так поступил. Это должно быть очень личной благодарностью. Эти люди помогли, дав много денег и я хотел дать им что-то, что осталось бы у них.

Pitch­fork: Теперь, когда Swans работают полноценно, собираетесь ли продолжить выпускать записи других групп на вашем лейбле Young God?

МД: Нет. С этим всё. Быть может, в будущем я выпущу чей-нибудь отдельный диск, но, в целом, у меня нет на это времени. К тому же, хоть ты и очень-очень независимый, управлять лейблом – очень, блин, неблагодарное дело. Я это по-настоящему ощутил, когда Akron/Family пошли вверх – я видел, что деньги по-прежнему утекают. Я сложил два и два – было очевидно, что их аудитория растет нарастающими темпами, но продажи у них были по-прежнему малы, если сравнить с охватом публики. На данный момент это бесплодный труд.

Pitch­fork: Когда вы выпускали чужие записи, насколько вы сами влияли на них?

МД: Столько, сколько получалось их уговорить (смеется). Я старомодный продюсер – не какой-нибудь халтурщик с Pro Tools. Я участвовал, в основном, в создании самих песен, даже текстов. Я не хотел писать тексты, но если там были глупые ошибки, я всегда указывал на это. Просто пытался поднять общий уровень. Конечно, после пары записей ребята были сыты этим по горло. Вот и славно.

Pitch­fork: На живых выступлениях Swans часто кажется, что вы настоящий проводник.

МД: Да, то есть, такова моя роль. Я лидер группы. Это не значит, что остальные – мои орудия – они вносят огромный личный вклад и двигают музыку в направлениях, которых я никогда не ожидал. Иногда мне приходится брать бразды в свои руки, изменять направление, или, когда мне что-то не нравится, мы должны это обсудить. Но это моя работа. Howl­in’ Wolf был лидером группы. Джеймс Браун был лидером группы. Я лидер группы.

Pitch­fork: Я всегда хотел узнать, каков был для вас тур с Son­ic Youth в 1982.

МД: Мы называли это «тур диких оплошностей», и этим его можно описать. Он был совершенно негодным, мы покупали билеты сами на себя. Никто не знал, кто мы вообще такие. Мы выходили, и публика была в ужасе, особенно от Swans. В музыке Son­ic Youth было больше узнаваемых рок-элементов. Они были куда более внятными. Я это признаю. Молодцы. Они, на самом деле, никогда не хотели выступать после нас, потому что к тому времени все уже разбегались (смеется).

Pitch­fork: Вот история о том, как люди уходили с ранних шоу; теперь на ваши концерты билеты распроданы. Вы, наконец, заслужили признание?

МД: Это здорово. Не могу сказать о признании, потому что нет ничего такого. Всё так, как есть. Работаешь и не спрашиваешь одобрения. Иначе будешь в каком-то смысле неискренен. Публика, которая приходит сейчас, получает нас таких, какие мы есть. Это приносит моральное удовлетворение. Для следующего турне мы не будем репетировать то, что играли на прошлом. Я вполне уверен, что люди придут послушать. Если не придут, плохо.