Мавры святой Ирландии, всем пора учить баскский (перевод интервью с Хаким Беем)

От переводчика. Если кто-то не в курсе, кто такой Хаким Бей (а я сам тоже практически не в курсе) – это такой американский анархист, писатель и поэт, автор теорий автономного действия и «врЕменных автономных зон»; анархист в первую очередь не политический, а духовный, спиритуальный. В узких кругах Хаким Бей обладает культовым статусом, а меня поразило, насколько чётко и прицельно он попадает в темы, беспокоившие меня длительное время. Впечатление, честно, весьма неоднозначно, но всё это очень интересно. Прошло лет десять с момента, когда Мильцов и Хаким Бей рассуждали о том, что будет, и можно уже отчасти судить – что сбылось, а что нет. Помните, я не прибавил ни слова.

© ich­han­tik

От редакции. На наш взгляд, это действительно довольно любопытный, хотя идеологически и неблизкий нам lon­gread. Если абстрагироваться от всего, что мы знаем о TAZ и анархических взглядах Бея, которого мы считаем пусть и важным, но все-таки популистом, здесь он местами производит впечатление чуть ли не личинки дугина – бесконечные выпады в сторону атлантической цивилизации, Карфаген, т.е. капитализм, должен быть разрушен, трава, т.е. автомобили раньше были ярче, технологии функциональнее, ну и постмодернизм ваш еще не изобрели… Впрочем, мы можем быть пристрастны, поскольку Хаким Бей – продукт все-таки иной среды и картинки ему, естественно, показывают немного другие, так что следить за эволюцией его взглядов все-таки интересно. Но, тем не менее, не можем не констатировать, что многие тезисы выглядят как расхожие в наших краях штампы и это не может не огорчать.

[Читать оригинал]

ХАКИМ БЕЙ: …автомобили раньше выглядели очень здорово, по крайней мере некоторые. А теперь даже машины очень богатых людей едва отличишь от машин буржуа. Это те же скучные, убого выглядящие формы: ни огней, ни аэродинамики, ни смелого арта. Что такое современная «Бугатти»? Да ничто. Даже арабские шейхи нынче не решаются покупать красивые машины. Почему? Никто не умеет их производить? А в чём дело-то?

Это, конечно, просто автомобили. Просто отвратно, эти ужасные технологии, а начиналось всё так хорошо…

САША МИЛЬЦОВ:  И становится хуже и хуже.

ХАКИМ БЕЙ: Ага.

САША МИЛЬЦОВ: В наше время производят «ретромобили». Берут «Крайслер», как 50–60 лет назад, и напихивают в него современных гаджетов. Выглядит ещё отвратнее.

ХАКИМ БЕЙ: Это просто постмодернизм. Это не усовершенствование или новая модель.

САША МИЛЬЦОВ: Что по-прежнему поражает меня в Америке, хоть я и прожил пять лет в Канаде, это чудовищное количество автомобилей везде. Общественный транспорт практически умер. И, как известно, он был злонамеренно уничтожен.

ХАКИМ БЕЙ: Верно. Это истинная правда. У меня нет автомобиля – не потому, что я такой принципиальный, а просто обстоятельства так сложились. Но я рад, что машины у меня нет – много раз об этом думал – это ужасно. По крайней мере, я не участвую в этом конкретном ужасе. Но если бы я не ездил на чужих машинах – я бы в жизни никуда не добрался, кроме нескольких автобусных остановок.

САША МИЛЬЦОВ: «Пик мировой нефтедобычи», говорят они? Не секрет, что не существует реальной замены нефти в организации существующей мировой промышленности. Бесчисленному множеству производственных процессов требуется нефть; прежде всего, разумеется, автомобилям. Что вы думаете об истощении запасов нефти и всём таком?

ХАКИМ БЕЙ: Многие, прежде всего «техно-оптимисты», скажут, что когда закончится нефть – другие технологии станут экономически оправданы. Ну, придётся заправлять машины водородом, растительным маслом или энергией солнца. А автомобили останутся. Ужасно думать, что они могут быть правы. Они могут даже решить эту проблему.

САША МИЛЬЦОВ: Но скорее всего такого не произойдет. Реальных альтернатив не существует. Для всех этих машин не хватит солнечного света, не хватит растительного масла – в смысле, урожай же надо ещё вырастить – много чего не будет! И практически все плодородные земли уже используются. Они замощены гигантскими дорогами – созданной Эйзенхауэром системой скоростных шоссе. А так называемая “водородная экономика” – это, конечно, миф.

ХАКИМ БЕЙ: Верно. Я хочу сказать, что следовало бы задуматься об этом с точки зрения технологических решений. Пока что они всегда что-нибудь выдумывали. История заставляет нас предположить, что и в этот раз что-то придумают. По крайней мере, следует это учитывать. В конце концов, есть все деньги в мире, чтобы отдать их лучшим учёным и инженерам.

Но они, кажется, не готовятся. И это-то и интересно. Они живут так, будто завтра не наступит: они не думают на семь поколений вперёд, как американские индейцы или китайцы – они думают на семь минут вперёд. Если повезёт – на 15 минут! Это заставляет предполагать, что не будет никакого гладкого перехода, описываемого стандартной инженерной и капиталистической болтовнёй. И кризис, быть может, произойдёт, как облом этой счастливой сказки. Следует ли нам надеяться на это или следует панически этого бояться? Сложно сказать. Всё, что не приведёт к полному уничтожению цивилизации – а ничего другого не будет – будет войной, чумой, чем-то ужасным. Или – можно ли предположить, что сторонники «альтернативных путей» захватят власть вовремя, чтобы предотвратить это? Можно ли в таком контексте говорить о «захвате власти»?

САША МИЛЬЦОВ: И да и нет. «Власть» в наши дни – вещь темная. В смысле – «захватить» что? Телевидение или радио?

ХАКИМ БЕЙ: Да, можно иметь два миллиарда долларов и полагать, что можешь изменить мир, и – ничего, вообще никакого эффекта. Ничто не работает.

САША МИЛЬЦОВ: Существует распространённое и довольно наивное мнение, что вся система, Зрелище, начав исчерпывать энергию – нефть, газ и другие ресурсы – постепенно начнёт ослаблять хватку на людских умах и глотках. СМИ останутся, Капитал по-прежнему будет существовать, но он будет слаб и разрознен, а поэтому общество неминуемо разобьется на малые автономные коллективы, не контролируемые внешним миром.

ХАКИМ БЕЙ: Что ж, мнения меняются, но проблема остаётся – и теперь я могу говорить о ситуации здесь, как местный – я прожил здесь уже 6–7 лет, у меня есть некоторые мысли по поводу – все эти мнения формируются реформой. Они не формируются критикой капитализма или хотя бы технологиями. Партия Зелёных является хорошим примером; по сути это групповое хобби для лузеров. У нас тут, странным образом, правительство поселения из Партии Зелёных. Я этому, наверно, всё равно рад, но пока что они здесь не сумели сделать ничего, кроме – разве что – некоторых символических действий. Причиной этому, я полагаю, является то, что люди, имеющие склонность к таким реформам, не заинтересованы на самом деле в создании настоящих альтернативных организаций.

Это движение не развивается посредством, например, профсоюзов, или бакалейных кооперативов, или производственных кооперативов; оно не развивается посредством бесплатных школ или альтернативных школ. Они не используют автономное действие!

Взгляните на ситуацию с органическим питанием: крупные компании уже открыли, что органическое питание имеет свой рынок, и вышли на него, торгуют на нём. И для большинства потребителей органических продуктов – это не политический вопрос. Это вопрос здорового питания. Так что им плевать; если здоровое питание им будет продавать корпорация Монсанто – будут покупать у Монсанто. Другими словами, эти прекрасные порывы, альтернативные мнения – к некоторым из них, как ты указал, людей принуждают экономические затруднения, а к некоторым они приходят добровольно, вследствие своего стиля жизни, или даже потребительского отношения к «настоящему» и «органическому» и «альтернативному», в конце концов становятся рынком – всё уходит в песок, вся энергия уходит в песок.

Есть люди с прекрасным отношением и благородными желаниями; но поскольку не существует настоящего движения, не возникает ничего большего, чем «положительное отношение», и нет способа его сосредоточить.

Я вчера был на Марше Мира – это была годовщина начала войны в Ираке. Клянусь, я будто снова вернулся в 60‑е – та же одежда, те же лозунги:

- Чего мы хотим?

- Мы хотим мира!

- Когда мы этого хотим?

- Прямо сейчас!

Мы повторяем это на протяжении сорока лет и всё ещё не осознали, что символическое действие и символический дискурс это НЕ ДЕЙСТВИЕ!

А теперь даже круче: там была контр-демонстрация, и контр-демонстранты орали на нас, что мы коммунисты! Это было словно ролевая постановка из времен Гражданской Войны; как люди в средневековом платье, притворяющиеся, будто они рыцари и дамы. Полное безумие. Я давно уже не был на демонстрациях, думал, может, что-то изменилось. Но нет! Это как «бомба из прошлого» – для всех, включая фашистов, которые до сих пор полагают, что живут в 1979‑м. Очень странно.

И так и было! Идут, устраивают марш, кричат: «Это не наша война!» А потом возвращаются домой и смотрят телевизор. И не пытаются организовать альтернативную организацию: церковь, ферму, коммуну…

САША МИЛЬЦОВ: Клуб по интересам.

ХАКИМ БЕЙ: Да хоть клуб по интересам! Но они просто возвращаются домой и смотрят телевизор.

САША МИЛЬЦОВ: А потом идут и получают свои зарплаты от тех же людей, кто организовывают войну. И их налоги идут на обеспечение войны, разумеется.

ХАКИМ БЕЙ: Точно! И, конечно, им НУЖЕН их джип; им НУЖЕН их мобильник. Это реальные потребности. А все эти так называемые «зелёные» тут насасываются бензина и цемента… Но «не у меня во дворе» – вот что они говорят. Они не собираются отказываться от цемента. Они скажут: «Вынесите производство цемента в Мексику». Я не могу участвовать в этой псевдополитике, тут для меня нет вариантов.

САША МИЛЬЦОВ: Возвращаясь к «Маршу Мира»: похоже, война в Ираке продлится долго. Мы не знаем, что там происходит на самом деле; все виды СМИ, центральные и альтернативные, производят любого рода «новости» и предположения. Но кто в здравом уме будет этому доверять? Они же СМИ, в конце концов. В моём представлении, это будет большая, долгая и уродливая война за последние крохи нефти и контроль над Ближним Востоком. Как вы полагаете?

ХАКИМ БЕЙ: Думаю, ты прав или можешь быть прав. Можно рассчитывать на то, что ты сказал; потому что было бы глупо считать, что они остановятся только потому, что нам это не нравится. Они уже показали, что этого не будет.

Попробую побыть «анти-пессимистом» и указать, что если ты прав – думаю, так и есть – это приведёт к тому, что уже существующий невероятный бюджетный дефицит будет расти, что приведёт к увеличению долга, как государственного, так и частного, за счёт которого мы тут, в США, живём.

И это, как мне представляется, должно со временем привести к экономическому коллапсу. Для начала, европейская политика станет несколько более «левой» из-за анти-американизма, так что будут возникать такие явления, как мэр Парижа или испанское правительство – что-то щемяще-социал-демократическое, не заинтересованное более в мировой игре с Америкой в качестве единственной великой державы.

На деле, уже заканчивается целое десятилетие глобализма и нео-либерализма. Мы сейчас на новом этапе. Вот почему антиглобализм внезапно стал выглядеть мертвым и устаревшим.

Далее по нашему сценарию может произойти ещё пара важных событий, например, Китай переведёт свою экономику с доллара на евро, ОПЕК, разумеется, отойдёт от дел и так далее.

Так Америка станет экономически изолированной: мы больше ничего не производим – наша промышленность более не может быть самодостаточной. Мы не производим обувь; мы не производим зонтики, карандаши. Мы производим развлечения и информацию. Мы даже компьютеры, блин, не производим! Мы производим идеи, работающие в компьютерах. Вот почему сейчас так важны художники – это одна из немногих вещей, которые мы по-прежнему производим. Поскольку искусство важно, художники достигают успеха – здесь целый район полон художников, из-за них поднялись цены на недвижимость. Теперь здесь не поселиться, не имея в запасе меньше 250 тысяч долларов. Это благодаря художникам! Спрашивают, почему это люди злятся на художников – «это же не наша вина – мы просто ищем дешевое жилье, но риэлторы преследуют нас, вынюхивают наши задницы, чтобы узнать, где будет следующий прекрасный дешевый район…»

Далее по нашему сценарию: в 1984 если бы кто спросил «а если Советский Союз развалится?», ему бы сказали «ха-ха-ха» – чушь; такого не будет! В 1984, если бы кто спросил, развалится ли Соединённое Королевство, будет ли Шотландия вновь независимой – «Аха-ха-ха-ха! – Вот будет прикол!» Всего 20 лет назад это был бы просто прикол. Что ж, это произошло – и с Югославией тоже. Так что может произойти и здесь. Все меняется так быстро. Возможно, что когда закончится период неолиберализма, появится что-то новое – Американская Империя, и просуществует она, быть может, всего 8–10 лет.

Потому не так давно я заинтересовался идеями сепаратизма и сецессии. Поскольку я полагаю, что единственным оптимистическим или анти-пессимистическим вариантом американского будущего является распад Американской Империи, политический распад, как в СССР. И, как все отлично понимают, это неоднозначное пожелание, мягко говоря. Но у этого варианта есть важное преимущество – вы можете создать небольшую социальную группу, с которой сможете работать – если повезёт.

Это легко может произойти в Америке, и это уже обсуждается. Я пишу статьи, продвигая эту идею. Если я неправ – то я неправ. Для меня это просто тактика, поскольку с точки зрения анархиста отделение, сецессия, хорошо уже тем, что вы имеете дело с менее крупными сообществами и постепенно – прямо по Прудону – всё развалится на автономные регионы, которые потом объединяются в анархо-федералистский союз, абсолютно добровольный на основе народной демократии с отзываемыми делегатами. Как он и говорил, необходимо организовать производство и, при необходимости, оборону. Это идеал анархизма, и отделение может быть шагом на пути к нему. Как известно, это также может окончиться и кошмаром фашизма. Я признаю, это опасная идея, но я не вижу другого выигрышного политического пути для Америки.

САША МИЛЬЦОВ: У нас тут неимоверное количество ядерного и обычного оружия. Так что сецессия может стать реальным кровавым хаосом. Что думаете?

ХАКИМ БЕЙ: Да, да. Но взгляните на Англию – Шотландия вернула себе независимость на удивление мирно. Да и в СССР во время развала пролилось очень немного крови. Это было замечательным событием в истории – потому что в ходе этих странных политических событий не погибли миллионы. Стоит ли нам надеяться на то же? Стоит ли нам был столь анти-пессимистичными, чтобы полагать, что и у нас может произойти то же самое, несмотря на нашу широко известную любовь к оружию? Если надо поддерживать жизнь в революционной мечте, как сказал немецкий философ-марксист Блох, то это лучший вариант на данный момент. В Америке не существует левого движения, не существует народнического движения, и лучшее, что только может тут случится – эта хрень, Америка, просто развалится. Так что сейчас я поддерживаю политику самого худшего.

Я не собирался голосовать против Буша. Во-первых, я в жизни не голосовал и не собираюсь отказываться от этой жизненной позиции ради такого идиотизма. Я, кроме того, не голосовал и ЗА Буша, но знал, что он победит, правдой или неправдой. Было ясно, что он победит. На деле мы сейчас очень близки к некому странному постмодерновому фашизму, включая пожар Рейхстага и всё остальное говно.

САША МИЛЬЦОВ: А эти небольшие европейские страны, которые теперь стали частью Евросоюза? ЕС – это новый монстр: сверхбюрократическй, с огромным административным аппаратом. Что вы думаете о Евросоюзе?

ХАКИМ БЕЙ: Когда я бывал в Европе в 90‑е и агитировал против ЕС, большинство леваков и, конечно, все либералы не могли понять, о чём я толкую. «Почему вы против ЕС?» Потому что я анархист, чёрт побери! Любое увеличение правительственных органов – плохая идея. Так что ты абсолютно прав.

САША МИЛЬЦОВ: И Европа не обеспечивает себя сама. Они получают нефть и энергию извне, и являются важной частью этой глобальной экономической утопии, обменивая свою переоценённую валюту на туалетные стульчаки и прочие китайские товары.

ХАКИМ БЕЙ: То, о чём я говорю, не является настоящим решением – даже для Америки. Это просто тактика, которая очевидна в нынешний момент, поскольку многие устали от Америки, она им отвратительна. Поэтому такие идеи вызывают определённый интерес. Но я знаю, что это не утопия. Я не вижу – особенно в Америке – каких-либо так называемых «левых организаций», которые бы стремились к более реалистичному политическому решению. В Европе существуют ещё остатки Левого Движения: существуют сильные профсоюзы, система социальной защиты, до некоторой степени, сохраняется – в одних странах лучше, чем в других, но всё равно куда лучше, чем в Америке. Не знаю… Я немного завидую этому – я живу здесь и неплохо знаю Европу – я завидую тому, что там можно быть анархистом и всё равно получать социальную защиту. В моём преклонном возрасте это было бы довольно здорово.

Но вы, конечно, правы – прожив в Европе больше, чем пару лет, начинаешь понимать, что запашок смерти витает в атмосфере этого буржуазного комфорта, распространившегося даже на бывший рабочий класс. Там была проведена большая сделка, и это грязная сделка.

Всё познаётся в сравнении: когда я думаю о том, как всё омерзительно ужасно тут, в Америке, европейская модель выглядит чуточку получше. А когда я думаю, как омерзительно ужасна европейская модель – я и не знаю, что думать дальше, потому что где реальная альтернатива? Как анархисты, мы должны спросить себя – может ли то, что мы предлагаем, стать реальным шансом изменить жизни хотя бы немногих людей, не говоря уже о целых странах мира? А бывает чрезмерный анархистский пуризм – я называю его «тщетанархизм» – это типа «ой, да не хотим мы слышать про эти идеи, потому что они могут сработать, а мы предпочитаем не делать что-нибудь, а говорить правильные вещи». Поскольку у каждого есть своё собственное мнение о том, что правильно, мы тратим время на взаимную вражду. У нас в Америке все анархисты рвут друг-другу глотки за идеологию! Мы объявляем себя постидеологичными и тратим всё время на ругань из-за идеологии. «Я настоящий анархист! – Нет, я настоящий анархист! – Нет, нет и ещё раз нет! Это я чистейшей воды анархист!»

Вот почему другие радикальные группировки не особо интересуются анархизмом. Если ты живёшь в этой стране и ты чёрный – анархизму нечего тебе предложить. Если ты коренной американец – анархизму нечего тебе сказать. Мы стали очень эзотерическим маленьким культом, или группой культов, поскольку у каждого анархиста, разумеется, свой собственный культ. И меня это достало. Я хочу увидеть какое-то действие, даже если это будет не «чистый» анархизм! Просто в силу экзистенциальных побуждений; потому что если вы слишком долго не можете отомстить – это плохо. Это называют «местью рабочих». Возможно, идею «рабочего» следует пересмотреть, но месть по-прежнему актуальна.

САША МИЛЬЦОВ: Это произойдет на локальном уровне?

ХАКИМ БЕЙ: Да как угодно. Насилие не обязательно, разумеется, в том смысле что – мы всегда говорили о прямом действии и люди полагают, что речь идёт о насилии – в то время как мы вполне можем говорить о пищевом кооперативе. Так что, говоря о «мести» – пищевой кооператив может быть неплохой местью, потому что у нас их нет. Он всего один в стране.

САША МИЛЬЦОВ: Их больше в Квебеке.

ХАКИМ БЕЙ: Опять таки, это потому что Канада по своей сути североевропейская страна с мягкотелым либерально-левацким правительством. «Давайте о всех позаботимся, позволим им курить дурь…» и так далее. И это куда приятнее, чем здесь, я вас уверяю!

САША МИЛЬЦОВ: Конечно, у меня была возможность сравнить. Но у Канады есть и печальные стороны. Они уже, наверное, десяток лет уничтожают систему социальной защиты. Не так давно они увеличили стоимость университетского образования и сильно урезали стипендии. Теперь квебекские студенты бастуют. За исключением частных школ…

ХАКИМ БЕЙ: Они бастуют из-за денег?

САША МИЛЬЦОВ: Ну, из-за денег и из-за всей идеологии образования, которая поменялась. Прежде предполагалось, что высшее образование является одним из фундаментальных прав человека. В 60‑х и 70‑х они думали о том, чтобы постепенно уменьшить стоимость образования в Квебеке и постепенно сделать его общедоступным, как в Северной Европе. Теперь они движутся в направлении Америки, что означает, что высшее образование будет просто ещё одним инструментом для того, чтобы стать успешным на рынке занятости – то есть продавать себя по более высокой цене. Но не думаю, что они чего-то добьются этими забастовками и демонстрациями. Бюрократия и представители бизнеса железной хваткой будут цепляться за свою выгоду.

ХАКИМ БЕЙ: Это верно. Но, опять-таки, тихий антиамериканизм, порождаемый этим режимом, может ещё немного оттолкнуть Канаду – назовём это «реакцией» – в направлении старых социал-демократических моделей. Просто из-за нашего тихого отвращения. Не знаю, как считаете – это возможно? Вы живёте там уже годы, а я давным-давно не приезжал даже. Канадцы не американцы – я знаю, это всех поражает. Они, может, ничего и не делали бы, но антиамериканизм может заставить их, как вы думаете?

САША МИЛЬЦОВ: Может быть. Но тут есть несколько моментов. Сам антиамериканизм уже стал ритуалом; время от времени у нас проводятся миленькие маленькие демонстрации в Монреале, где происходят сожжения американского флага и тому подобная фигня. Люди занимаются этим раз-два раза в год: жгут флаг, кричат «В жопу Буша!» и «Нет нефти за кровь – нет крови за нефть!» и всё такое. Это скучища, которая не приводит ни к чему.

И, что вполне очевидно, американская система мысли полностью и решительно подчинила Канаду. Что такое Канада в сравнении со Штатами? Это их провинция – политически и экономически. Да, многие, если спросить, скажут, что канадцы не американцы; но что это значит на самом деле? Думаю, никто не знает.

Пару минут назад вы говорили о том, что Америка ничего не производит. Это очень похоже на ситуацию в Квебеке – «общество услуг», как это называют – где люди продают друг-другу услуги – это несколько пугает. Может быть, всё ещё хуже, чем в Штатах, к примеру, Квебек активно продаёт ресурсы Штатам.

ХАКИМ БЕЙ: Украденные у индейцев.

САША МИЛЬЦОВ: Точно. Руду, лес. Года два назад мы с приятелем были на природе в Северном Квебеке. Вы не поверите: мы целыми днями бродили по лунным пейзажам с уничтоженными, раздавленными деревьями – видимо, срубали только качественный лес, а всё остальное оставили гнить. Это очень печально.

ХАКИМ БЕЙ: Скажу вам правду – хотя я говорю о сепаратизме и тому подобном – в политические игры мне нравится играть, чтобы голова варила. Однако говоря о том, что будет правильным ответом на это всё – это будет тотальное отступление.

Метафорически, я рассматриваю это как военное положение: мы начали войну в 1968 и проиграли её, но даже не поняли этого, поэтому вместо отступления мы занимаемся ритуальным повторением молитв 60‑х годов, например, люди устраивают Марш Мира, о котором я рассказал. Всё, о чём я говорю – это попытка отступления как можно дальше – куда-нибудь ещё.

САША МИЛЬЦОВ: Отступление куда?

ХАКИМ БЕЙ: Это, конечно, проблема. Это должно быть какое-то отступление вглубь. Это отступление в «пространство-вне-пространства», и куда, я не понял ещё. В 60‑е мы называли это «выпадением» (имеется в виду «turn on, tune in, drop out» – «включайся, настраивайся, вываливайся» – прим. перев.). Мне кажется, что это снова хорошая идея. Быть может, я всегда это делал, по своему, поскольку меня всегда привлекали коммуны и коммунитарные эксперименты; теперь же это принимает самые разнообразные формы. Это может быть закамуфлированная форма, и вашего выпадения могут не заметить; или можно попытаться собрать кучу народа в одно место и заполучить власть над муниципальными организациям, такими как советы школ, комитеты по городскому планированию. Или просто построить коммуну хиппи в лесу. Могло бы существовать некое новое анабаптиское светское монашество, неважно – коммунистическое, коммуналистическое, коммунитарное или просто сообщества.

Это могло бы быть некое новое движение – это идея для движения, которое стало бы значительным, если бы в него включилось большое количество народу. Закончилось бы это насилием или нам удалось бы сбежать из рушашейся Империи – неважно. В любом случае мне кажется, что если ты разбит, то ты отступаешь. По возможности, отступаешь в направлении правильной цели – источников подкреплений и пополнения запасов. Так говорил Наполеон. Ги Дебор любил читать Наполеона из-за его ясного взгляда на такие вещи.

Если эту метафору перенести с военного на социальный уровень, мне кажется, можно найти нечто подобное. Начинать следует, разумеется, с личного уровня, и если это станет популярным, постепенно начнётся организованное отступление. Как говорит старая пословица: «Тот, кто бежит сегодня – будет сражаться завтра».

САША МИЛЬЦОВ: Люди останутся в Соединенных Штатах?

ХАКИМ БЕЙ: Да! То же может осуществиться при помощи сецессии – ты остаешься на том же месте, но изменяешь политику. Это что-то вроде побега. Ну или, как говорил Малкольм: «Любыми необходимыми средствами».

САША МИЛЬЦОВ: Что скажете о том, что всё больше и больше людей переводят своих детей на домашнее обучение?

ХАКИМ БЕЙ: Это, конечно, неудачная политика – должны существовать свободные школы; но если бы у меня были дети, я бы так и поступил. Я бы и не подумал подвергать своих собственных детей современным методам образования! Людям следует объединяться в группы для домашнего образования. Это единственное, что можно сделать после того как движение за альтернативную и свободную школу было раздавлено в конце 70‑х.

САША МИЛЬЦОВ: Что именно вы понимаете под «свободной школой»?

ХАКИМ БЕЙ: Ну, анархическую школу. Они существовали – странно, как об этом забыли. В Америке конца 70‑х это было большим движением. Одно из движений, начатых в 70‑е и являвшихся логическим продолжением 60‑х. Мне иногда кажется, что 60‑е продолжались с примерно 1962 по 1972, а после того 70‑е были краткими и длились только до 1978. Но они были логичным продолжением 60‑х. И одной из важных тем было построение общественных институтов. Люди относились к этому очень серьезно: пищевые кооперативы и, в частности, школы; поскольку это были мирные вещи – это сходило с рук. Но изменились законы и капиталистические стратегии поменялись для уничтожения этих движений. И им удалось. Так что домашнее обучение – последнее, что осталось. Это плохо; его можно организовать только на коммунальной основе или при помощи элиты. Но большинство вовлеченных в него относится к среднему классу. У бедных людей просто нет на это времени. Вот почему я говорю, что это политически неудачно, однако другого выбора нет.

САША МИЛЬЦОВ: Многие люди вовлечены в анти-корпоративное движение, и иногда они становятся даже экономически успешными, как, например, канадский журнал “Adbusters” – они теперь продают кеды…

ХАКИМ БЕЙ: Я потерял уважение к ним 10–12 лет назад, когда они начали выпускать свой журнал в цветном глянце.

САША МИЛЬЦОВ: Да, ужас. Есть ли в «анти-корпоративной» области что-то заслуживающее внимания?

ХАКИМ БЕЙ: Есть. Существует организация под названием “POCLAD”. Я забыл, как это расшифровывается («Pro­gram on Cor­po­ra­tions, Law and Democ­ra­cy» – «Программа по исследованию корпораций, законодательства и демократии» – прим. перев.) – это организация, занимающаяся исследованиями по одной теме – только по вопросу корпораций, и они провели ценные исследования в области законодательства и прочего. Не знаю, будут ли они успешны или нет.

В Пенсильвании существует несколько муниципальных образований, где были приняты законы против корпораций, работающих в их районе. Ну, я не в курсе – особый ли это извив в законодательстве Пенсильвании, или то же может быть осуществлено в любом месте. Мне до сих пор не удалось узнать всех подробностей. По последним моим данным было с десяток, или около того, городков, принявших такие законы, что может даже предполагать возникновение движения. Но, судя по всему, они добиваются этого при помощи законодательства и я не знаю – это законы штата и федеральные законы. Поэтому я не знаю, осуществимо ли то же самое в других штатах.

Ещё вышел новый фильм под названием “Корпорация”, который тоже приносит свой вклад. Он появился как раз вовремя. Но я его ещё не смотрел, так что не могу его оценить.

Но опять-таки, это как то, что я говорил о продуктах – сознательность у людей выросла, но направить её на что-то очень трудно в то время, когда не существует движения и нет левацких органов управления. «Левацкий» я употребляю в широком, общем значении. Если хочешь, можем говорить «пост-левацкий».

САША МИЛЬЦОВ: Нет, ненавижу эти «пост-что-то».

ХАКИМ БЕЙ: Точно. Проблема в том, что любые возможности действия остаются атомизированы. Нет шансов получения молекулярных объединений. Вот что у капитализма отлично получается – разделение! Этим он и занимается.

Саша Мильцов: А теперь вопрос по поводу Сети. Вы отзывались об Интернете скептически, и правда в том, что Интернет – это гигантский зоопарк, в котором можно встретить кого и что угодно: разные противники корпораций, например, там очень активны. Радикалы любых мастей так активны он-лайн, но вне Сети происходит очень мало. В чём же проблема?

ХАКИМ БЕЙ: Проблема, похоже, в том, что Интернет высасывает любую энергию, которая могла бы стать реальным действием, и вместо этого она тратится на «символический дискурс» – но теперь это становится ещё актуальнее, потому что теперь всё интерактивно и сверхобильно, поэтому у людей появляется иллюзия достижения чего-то великого: «О! У нас на сайте был миллион посетителей! И миллион народу на марше!» И по-прежнему ничего не происходит. И все чешут репу и говорят: «Ну, может нам надо донести наше послание до ещё большего количества народа. Нам нужно дать новому поколению образование». «Образование! Образование!» Меня так достало слушать про образование. Сколько раз нам придется учить этих долбаных идиотов? Они вообще необучаемы?

Я устал от информации. Я больше не хочу информации. У меня море информации из новостей – куда больше, чем я могу самостоятельно проанализировать. Я хотел бы научиться отказываться от информации – а не получать ещё, и ещё, и ещё; потому что когда ты подсаживаешься на информацию, ты никогда ничего с ней не делаешь. Ты ничего не делаешь… точка! Ты просто сидишь перед своим экраном, перелистывая разные блоги, форумы и сайты. Там и отличные политические идеи, и ужасные политические идеи, и всё, что захочешь – и что?

Это, в первую очередь, просто ещё одна технологическая фишка. Ещё одна потребность, созданная капитализмом. Теперь все хотят этого. И что? Что дальше-то? Дальше будет нанотехнология или генетическая манипуляция и так далее, и далее, и далее и до бесконечности. Очевидно, отсутствует какая-либо чёткая идея революции – я стараюсь использовать это слово в общем, широком смысле, не поминая разные исторические реалии.

Однако в этих сайтах нет чего-то, чего-то, что заменило бы социальное движение, которое мертво. Тэтчер так и сказала: «Не существует альтернативы; не существует такой вещи, как общество». И она пока остаётся права, до тех пор, пока мы не докажем, что она ошибалась.

САША МИЛЬЦОВ: Тогда – если не на социальном, то на духовном уровне…

ХАКИМ БЕЙ: Что ж, возможно. Мне приходило в голову, что мы нуждаемся в неком духовном обновлении; возможно нео-шаманистском, «зелёном», сконцентрированном на Земле и возобновляемых ресурсах, в чём-то языческом, быть может, но не без участия монотеистических традиций.

Вообще говоря, интеллектуальные инструменты может предложить западная герметическая традиция, охватывающая язычество и монотеизм и не являющаяся ни религией, ни наукой, а и тем и тем одновременно. И это, на самом деле, не искусство! У нас есть великая западная традиция, которая не испорчена властью так, как ей испорчены церкви, которая может впитать в себя все нео-шаманистские направления – и даже лучшее из Нью-Эйдж – и как-то сосредоточить людей. В её рамках могут существовать любые региональные варианты и она не будет догматической, поскольку это не церковь. Но опять же, нельзя просто щелкнуть пальцами и сказать: «вот так всё и надо сделать!».

Говоря в общем, я не думаю, что искусство кого-то способно убедить. Похоже, люди принимают решение и потом уже потребляют искусство, которое поддерживает их точку зрения. Я думал об этом вчера на Марше Мира – никто, кто видит Марш Мира и слышит лозунги «Мир – сейчас же!» не изменит своё мнение о чём-либо. Разве что если им лет одиннадцать. Приятно думать, что какой-нибудь девятилетний ребёнок увидит Марш и это изменит своё мнение. Но, в целом, всё это не слишком убедительно и вообще не про то. Я всем задавал вопрос – изменились ли их, или чьи-нибудь взгляды на вещи после просмотра фильма Майкла Мура «911 по Фаренгейту», который я не смотрел. Было интересно узнать. Нет – ни одна живая душа. Они все пошли на него уже зная, что он им понравится, или он им будет отвратителен. Их мнение не изменилось из-за просмотра. Это не убеждает людей. Это что-то вроде ритуального усиления классовых ценностей.

САША МИЛЬЦОВ: Сам фильм – просто пропаганда, лживый во многих отношениях: Буш в нем изображен верховным злодеем, а демократы – прекрасными ангелами, кружащими в небесах. Он как остальная продукция Голливуда, крупный коммерческий хит, как «Титаник» – ну, не такой дорогой, но всё равно. Так что это всё ничто.

ХАКИМ БЕЙ: Меньше, чем ничто.

САША МИЛЬЦОВ: Множество людей введены в заблуждение этим фильмом и другой подобной медиапродукцией. Сеть полнится форумами и группами, где обсуждается этот фильм. Он как некая веха для этих ребят. Ужасно.

ХАКИМ БЕЙ: Верно! Именно этого я ожидаю от Сети – вокруг какого-нибудь продукта медиа разгорается дискуссия и даёт людям иллюзию действия. Это, в конце концов, всё, что они делают самостоятельно – не на работе, не в школе. По нынешним меркам это настоящий поступок! Потому что – а что ещё-то?

САША МИЛЬЦОВ: Есть ещё другая тема: предположительно секретный доклад Пентагона об изменении климата. В нём утверждается, что важнейшей проблемой, с которой предстоит столкнуться США, будут климатические изменения. Там описываются всевозможные ужасы, к которым приведет изменение климата в ближайшие 10–20 лет, например, погода в Англии как в Сибири; Голландия и Бельгия исчезнут из-за внезапного повышения уровня моря; необычные, гигантские торнадо во Флориде и так далее и тому подобное. Что вы думаете обо всём этом?

ХАКИМ БЕЙ: Да, существует другой сценарий, возможность того, что экологическая катастрофа, которой все мы ожидаем с XIX-го века, на самом деле произойдёт. И что дальше? Я не загадываю. Это не будет революцией или красивым разрушением цивилизации, после которого мы все станем феечками из каменного века. Это будет кошмарный бардак.

Недавно я прочитал доклад о “всемирном затемнении“. Существует, похоже, два вида загрязнения, вызывающих изменения климата: один вид – аэрозольное загрязнение: вещества – крошечные частицы, как при извержении вулкана – которые преграждают путь солнечному свету и вызывают похолодание на Земле. Другой вид – газообразные загрязнения, вызывающие парниковый эффект, который вызывает потепление на Земле. Пока что, если верить этой статье, эти два эффекта противодействуют друг-другу. Но потом мне пришло в голову, что капиталист бы сказал, что автомобильные выбросы – это хорошо – потому что для экологии хорошо, если мы будем сжигать мягкий уголь и штамповать всё больше и больше автомобилей, потому что это защищает нас от истощения озонового слоя и парникового эффекта. Это из тех вариантов: «Предпочитаете сгореть или утонуть? Окончится ли мир как взрыв или как всхлип? Выберите по одному варианту из А и В».

Опять же, чтобы этого не происходило, всем придётся избавиться от своих автомобилей. Сегодня. Прямо сейчас.

САША МИЛЬЦОВ: Вчера.

ХАКИМ БЕЙ: Вчера! Иначе будет слишком поздно.

САША МИЛЬЦОВ: Я читал, что биосфера обладает «эффектом задержки», так что сегодня мы разбираемся с загрязнениями 60‑х, а тогда загрязнения было куда меньше, чем сейчас. Но представьте, что через 30 лет нам придётся иметь дело с огромными объемами загрязнения из наших дней.

Стоит упомянуть, что когда бы не поднялся разговор о перенаселении, люди с запада немедленно начинают жаловаться на азиатские и африканские страны с огромным населением. Это действительно большая проблема для этих стран. Однако, в то же время, если взять как пример Индию, мы увидим, что индусы потребляют чрезвычайно мало ресурсов. Один индиец потребляет, быть может, раз в 30 меньше, чем один американец.

ХАКИМ БЕЙ: О, да куда меньше!

САША МИЛЬЦОВ: Да, так что, разумеется, есть разница, если живёт два миллиона индусов, а не один, но куда большей проблемой являются два миллиона американцев или любых других «людей запада» со схожими «амбициями». Так что перенаселение в первую очередь вызвано людьми из так называемого «цивилизованного мира».

А современный Китай является интересным феноменом. Эта страна, подобно странам Запада, погрязла в цикле «производство-потребление», в первую очередь в «производстве», разумеется. Поэтому рано или поздно это закончится трагической ситуацией, в особенности учитывая огромное население и нехватку ресурсов; так и будет, если только они не откажутся от иллюзии свободного рынка и гонки за производство-производство-производство для Запада.

ХАКИМ БЕЙ: В общем, есть все поводы для пессимизма, поскольку я не вижу каких-либо решений проблемы. Единственный анти-пессимистичный вариант – быть экзистенциалистом: «Я знаю, что правильно. Я сделал свой выбор относительно правильного и неправильного, собираюсь придерживаться его, а если наступит конец света – так тому и быть». Это как хадис Пророка Мухаммеда: «Даже если ты знаешь, что завтра наступит конец света – посади дерево» и «даже если ты знаешь, что будешь жить вечно, поступай так, будто это твой последний день». Между двумя этими крайностями возникает определенная этика; на самом деле, интересно, что эта этика направлена на окружающую среду, поскольку он выбрал пример с деревом. Поэтому это надо просто делать, поскольку это экзистенциальный выбор делать что-то вместо того, чтобы быть тупым притесняемым рабом. Это выбор.

САША МИЛЬЦОВ: Абсолютно верно…

ХАКИМ БЕЙ: И тут мы заходим на по-настоящему опасную почву; все эти идеи “Acte Gra­tu­ite” («безвозмездного поступка»), “Atten­tat” («покушения»), терроризма, убийств, идеи, которые живо отзываются в душе крайне правых. «Магическое сопротивление» – это работа больше над собой, чем с обществом. И я признаю, что это очень опасные воды, но когда все остальные варианты были у тебя отняты – это всё, что осталось: ощущение собственного само-становления. «Пытайтесь всё больше становиться собой», как сказал бы Ницше. Возможно, именно из-за того, что мы стали атомизированы – всё в конечном счете сводится к индивидууму. Каждый такой выбор осуществляется на индивидуальном уровне. Это всё, что нам остаётся, покуда нечто новое не появится из нашего экзистенциального отчаяния. Я всегда говорю: «Надеюсь, кто-нибудь докажет, что я ошибаюсь». Это было бы просто прекрасно.

САША МИЛЬЦОВ: Ради любопытства – над чем вы работаете прямо сейчас?

ХАКИМ БЕЙ: Как я говорил, я вовлечен в «движение сецессии». Это моя политическая игра года. Помимо этого, я в основном пишу поэзию; отчасти потому что хочется, а отчасти, потому что она политическая. Я пришел к ощущению того, что когда нет Революции, невозможно творить на службе Революции. Что и требовалось доказать. Соответственно, если существует только Капитал, всё искусство или служит Капиталу, или терпит неудачу, бесследно исчезает. Есть только два варианта. Так что я решил писать стихи, потому что в этом случае неудача гарантирована. Ну, это некое политическое решение. Но мне хотелось этого; я переехал в провинцию и почувствовал себя поэтичнее.

Я прекратил писать стихи 20–25 лет назад как раз потому что они были неудачей, они не стали средством коммуникации, и я начал писать прозу. Результат был очень соблазнителен. Мне удалось начать коммуникацию, люди читали мою книгу. Книга была переведена на 14 языков. И тогда я сказал «И что?» Это не поменяло мою жизнь к лучшему. Меня приглашали на кучу конференций в Европе; иногда было приятно, но со временем стало утомительно.

Я думал, что делал что-то ради Дела, а потом понял, что это, на самом деле, было не ради дела, а скорее, чтобы народ развлечь. Существуют развлечения, предлагаемые альтернативными медиа, а на более широком уровне – публичными медиа, такими как PBS («Pub­lic Broad­cast­ing Ser­vice», некоммерческая телесеть в США, в основном финансируется «Корпорацией общественного вещания» – прим. перев.), где можно размещать практически любой желаемый контент. То есть, если это искусство, содержание может быть любым. Капитализм предлагает свои продукты потребления всем, включая людей, которые устали от капитализма.

САША МИЛЬЦОВ: Да, «Покупай наши последние радикальные продукты в нашем супермаркете, закажи онлайн СЕЙЧАС!»

ХАКИМ БЕЙ: Да! У них есть все виды предложений для вас. «Вы ненавидите капитализм? Пожалуйста, у нас есть для вас «набор антикапиталиста»! У нас всё есть!» Меня поразило то, что мой видимый успех, который, конечно же, никогда не был финансовым успехом, стал… Я не хочу сказать, что он был бессмысленным – но я внезапно лишился иллюзий относительно некоторых аспектов своего дела.

САША МИЛЬЦОВ: Почувствовали себя частью набора…

ХАКИМ БЕЙ: Да, в некотором роде; насколько я успешен, настолько я в опасности. Помню, кто-то говорил мне, что лет 8 назад «Pep­si-Cola Com­pa­ny» организовали рейв в Европе и назвали его «T.A.Z.» (то есть «Временная Автономная Зона», базовая концепция Хаким Бея – прим. перев). Я подумал: «Ой-ой-ой, ну теперь мне придется полностью изменить свои идеи, а может даже имя, ОПЯТЬ».

А стихи – это то, что никогда не продать. Никто не будет этого читать, и это для меня просто прекрасно.

САША МИЛЬЦОВ: Вы по-прежнему пишете под именем «Хаким Бей»?

ХАКИМ БЕЙ: Я не понимаю, может вы объясните – как люди в России живут на 26 долларов в месяц? Похоже, там таких много. Как у них выходит? Как они это делают? Это какие-то остатки коммунизма?

САША МИЛЬЦОВ: Ну, нельзя сказать, что это прям 26 долларов. Но за границей Москвы это легко могут быть 100–150 долларов в месяц. Как выживают? Прежде всего, у людей остались квартиры с советских времен, полученные бесплатно или почти бесплатно. Так что они не платят аренду, только платят за коммунальные услуги. Ещё им помогает такая вещь, как «дача». Люди выращивают собственные фрукты и овощи. Разумеется, родственники помогают друг другу.

В Москве и, до некоторой степени, в Санкт-Петербурге, всё по-другому, существует несколько тысяч фантастически богатых людей, зашибающих деньги на нефти, газе, продажах, спекуляциях и окружающей их нищете. Ещё есть целое сообщество людей, которые их обслуживают: юристы, банкиры, менеджеры, журналисты, уборщики, охранники и так далее, которые получают относительно неплохую зарплату. Дальше идёт прислуга прислуги и море лизоблюдов, разумеется. Вот почему в отношении москвичей существует столько ненависти и зависти. Это крайне отвратительно.

Однако телевизор вам всегда всё разъяснит и развлечёт. Люди буквально приклеились к «синим экранам» с бесконечными мыльными операми про полицию и последними новостями из мира олигархов, или криминальными сериалами, в которых показано, как храбрые добрые полицейские ловят преступников, и не показано, как они на самом деле защищают настоящих преступников – тех преступников, которые пишут законы.

ХАКИМ БЕЙ: Очень напоминает американское телевидение.

САША МИЛЬЦОВ: Да, но с особым «русским духом». Люди полностью подчинены телевизору, как крысы подчиняются дудочке Крысолова. Мужик, который уже продаёт с себя последнюю рубашку чтобы прокормиться, не пропустит «последние известия» о «стабильности» и «росте».

ХАКИМ БЕЙ: Я думал об этом сегодня. За время моей жизни появилась такая глобальная штука, как телевидение – потому что автомобили, когда я родился, уже существовали, а вот телевидения в моём родном доме не было. А с тех пор весь мир стал телевизуализирован. Было время, когда Южная Африка была единственной страной, где не было телевидения – по очевидным причинам – не хорошим причинам, а плохим. Теперь телевидение есть везде – и всё, это конец. Конец человеческого общества. Насколько я понимаю, нельзя совместить телевидение и человеческое общество. А автомобиль, разумеется, дополняет телевизор, предоставляя человеческому сообществу возможность физически рассеяться в ничто. Так сначала происходит умственное рассеяние, а потом физическое рассеяние. Автомобиль и телевидение – это два больших проекта XX века и моей жизни. Это история моей жизни. Это куда значительнее всех войн и преступлений, произошедших в прекрасном XX веке. Если через 200–300 лет будут существовать историки, именно об этих технологиях они будут спорить.

САША МИЛЬЦОВ: Нужно быть большим анти-пессимистом, чтобы верить, что мы протянем ещё так долго.

ХАКИМ БЕЙ: Дж. Г. Баллард написал целую серию книг о том, как закончится мир. В каждой был свой вариант конца: наводнение, иссушение, странный эффект кристаллизации, вызванный какой-то ошибкой учёных… В некоторых из своих работ он предполагает, что Конец Света – это вечное продолжение того состояния, к которому мы пришли сейчас. Он представляет, как вся Вселенная становится торговым центром. В каком-то смысле, это худший вид апокалипсиса. И он, как я говорил в начале беседы, вполне возможен.

Так что если через 300 лет будут историки, они будут обсуждать автомобили и телевидение.

САША МИЛЬЦОВ: Что вы думаете о нынешнем положении России?

ХАКИМ БЕЙ: Мне кажется, что Россия сейчас находится в положении проигравшего, неспособного оправиться от поражения 1989-го года, и непонятно, что будет дальше. Сам я никогда не бывал в России, но исходя из тех книг, что я читал, людей, которых встречал и поездок в Восточную Европу – всё выглядит не здорово, поскольку Россия никогда не вступит в НАТО или ЕС. Она станет странным местом посреди нигде. А как вы полагаете?

САША МИЛЬЦОВ: Ну, так и будет, и, на самом деле, это уже место, где добываются ресурсы, вывозимые на Запад. В обмен на «зеркальца и бусы», которыми стали западные брэнды и образы. Основной целью всегда было «разделяй и эксплуатируй».

ХАКИМ БЕЙ: Для того, чтобы превратить её в «Третий Мир» – хотя сейчас так говорить уже неверно, этот термин уже нельзя использовать, поскольку Советский Союз был «Вторым Миром», а теперь его нет. Теперь у нас есть только один мир, что и было целью глобализма, и это выглядит диалектическим становлением, если вы извините такое выражение: включённые области против исключённых областей. Мне кажется, что Россия окончит свой путь в исключённой зоне, на пыльной свалке истории.

Не знаю, что может стать противовесом для этого – возможно, какая-нибудь федерация бывших республик СССР, которые будут идти к более социалистическим методам управления. Кое-кто об этом поговаривает, однако исходя из того, что я знаю, это невозможно.

САША МИЛЬЦОВ: Как мне кажется, за короткое время произойдёт «балканизация» России. Она будет разделена на несколько частей. Людей будут настраивать против других людей на основе национальности и религии, или на основе каких-то местных культурных различий. Российские либералы или нео-либералы и националисты будут активно совместно работать для того, чтобы это произошло. Просто так проще контролировать и эксплуатировать население и территорию.

ХАКИМ БЕЙ: Возможно, если предположить что Американская Империя и Китайская Империя распадутся, для России и бывших членов Союза ситуация стала бы гораздо легче, поскольку тогда бы не было двух гигантских супердержав – экономических держав – ведущих с ними неравный бой. Другими словами, если бы весь мир распался на маленькие страны, это стало бы новым шансом для всех. Мы, быть может, могли бы избежать больших войн, просто потому, что эти субъекты были бы слишком малы, чтобы решиться на подобный вид насилия. Не знаю. Теперь я говорю как оптимист.

Для меня Россия – это место, где я никогда не был, которое мне всегда казалось совершенно поразительным. Она знакома мне в основном по литературе, из-за своей уникальной позиции между Востоком и Западом, о которой знают сами русские, которые не устают вспоминать об этом снова и снова. И это правда! Они такие – что-то между Азией и Европой или Западом. И это внутреннее напряжение за столь короткое время породило столько блестящего искусства и литературы. Скажем, с Пушкина и до наших дней. Это кажется мне чем-то уникальным и восхитительным.

Думаю, если бы я был русским, меня бы очень беспокоил коллапс диссидентского искусства после 89-го. Это было движение, основанное на противостоянии чему-то, и оно исчезло с громким хлопком, и всё искусство осталось подвешенным в воздухе. Это как выдернуть у человека ковёр из под ног. Произошла большая психическая дефляция. Меня бы интересовало, как начать движение дальше, чтобы бы там ни было. Забудьте всё это диссидентство! Прекратить ностальгию о диссидентских временах, поскольку это контрпродуктивно. Теперь они порождают только мёртвое искусство. Перешагните через этот труп. Что-то должно быть следующим и надо выяснить – что. Так, думаю, я бы говорил, если бы был русским.

Кстати, есть интересные русские писатели, которых я не знаю? В смысле, современные.

САША МИЛЬЦОВ: Конечно. Юрий Мамлеев отличный писатель, особенно его рассказы 70‑х годов, также я упомянул бы Масодова, раннего Сорокина, а ещё есть много гениальных поэтов, которых не переводят на английский, например Настя Трубачёва или Владимир Богомяков, среди прочих. Кстати, прекрасную поэзию пишет Дугин.

ХАКИМ БЕЙ: С интеллектуальной точки зрения то, что он делает, очень интересно. Я не знал, что он и стихи пишет.

САША МИЛЬЦОВ: Да, он очень интересен. Возвращаясь к вопросу об Интернете. Что вы думаете о движении анти-копирайта, которое в настоящее время очень активно в Интернете?

ХАКИМ БЕЙ: В некотором смысле я бы назвал Интернет «совершенным зеркалом глобального капитала». В Интернете происходит такое же уничтожение границ информации, которое предполагается в глобализме или глобальной экономике. Всё становится вирусом. Капитал сам по своей природе является вирусом. И Интернет является его совершенным проявлением. Даже то, что на нём не заработать, входит в эту концепцию. Это не то же самое, что Капитал, это его отражение: всё иначе, всё задом наперёд, но это по-прежнему отражённый образ. В результате: неважно, насколько, по вашему мнению, вы используете его как оружие против капитализма, вы всё равно используете ту самую структуру, структуру Капитала! Ясно и просто.

В конечном счёте, это именно то, что тревожит меня в Интернете. Это не проблема тупого контента или другие его аспекты, а именно тот факт, что в конечном счёте это Капитал в его чистом виде.

И из-за этого отражения возникают странные аномалии, такие как проблема копирайта. Некоторые капиталисты извлекают прибыль из авторских прав, так что они против того, чтобы их кто-то нарушал. Другие капиталисты извлекают прибыль, когда авторских прав нет, и всё находится в свободном доступе. Однако это уже предусмотрено, поскольку – «каждый покупатель должен быть удовлетворён». Покупатель удовлетворяет себя в сети. Капиталисту даже не надо платить за это. Они продают технику, люди её используют и полагают, что делают нечто независимое, а то и критическое по отношению к капиталистической экономике. Нет. Это всё части одного и того же.

Это как если заявить, что в телефоне есть что-то освобождающее. Что ж, по-своему есть; но по-своему нет. И одно компенсирует другое. Телефоны удобны тем, что я могу позвонить тебе в Москву и мы можем поговорить, однако проблема в том, что ты остаешься в Москве, а я тут. Это не со-общение, а просто коммуникация. Коммуникация – не то же самое, что сообщество.

Так что это для меня и есть проблема современного состояния Интернета, и это не просто теоретические разговоры, потому что здесь, в Америке, я вижу, что ВСЯ деятельность тех, кого мы называем «Левыми» переместилась в виртуальное пространство. Все, за исключением нескольких коммун тут и там, нескольких бомбистов и людей, которые уничтожают посевы ГМО. Я вполне уважаю этих людей, несмотря на то, что думаю, что они выбрали тупую тактику, однако всё равно уважаю их, потому что они что-то делают.

Все остальные просто проводят всё время в сети. Это сводит с ума! Это сводит меня с ума! Особенно поскольку я в этом не участвую. Если бы я участвовал в этом, я бы скоро провалился бы в то же загипнотизированное состояние.

САША МИЛЬЦОВ: Это иллюзия того, что что-то на самом деле происходит: ты выдаешь некие мысли, а люди на них реагируют.

ХАКИМ БЕЙ: Верно. Ещё в 70‑е была книга под названием “Четыре аргумента за уничтожение телевидения”, за авторством Джерри Мандера. Один из его аргументов был очень тонким. Другие были вполне понятны, но один было понять довольно трудно. И многие его не понимают до сих пор. Он писал, например – давай представим, что ты смотришь специальное шоу на PBS о каком-нибудь долбаном индейском племени, которое вымирает. И ты такой: «Ой, да это ужасно!» И сердце твоё разрывается от грусти. И ты переключаешь на какой-нибудь сериал. И, на базовом уровне, происходит такая вещь – телевидение даёт тебе иллюзию того, что ты что-то делаешь, поскольку ты потратил час, ты провёл час за просмотром этой, довольно тупой, телепередачи, в то время как мог бы смотреть, например, новый ужастик или что-то другое, более развлекательное.

Ты что-то сделал! Ты принес в жертву час своей жизни. Ты теперь что-то знаешь. Завтра ты пойдешь на работу и скажешь «А вы знаете о индейцах и бла-бла-бла» и все такие: «Ой, бедные индейцы!» Так и происходит! И на этом всё кончается. А телевидение делает так, чтобы дальше вы никогда и не зашли.

САША МИЛЬЦОВ: Ага, а если это уже показали по телевизору, зачем узнавать ещё что-то? Ведь, в конце концов, журналисты провели исследование и получили за это деньги от телекомпании. Вот и всё. А дальше – людям сегодня нужно о чём-то поболтать, так что поболтаем об индейцах.

ХАКИМ БЕЙ: И это полностью подменяет человеческие отношения. Есть люди, которым кажется, что у них есть друзья, но на самом деле это – люди, с которыми они работают и разговаривают о том, что увидели по телевизору.

Женщина рассказала мне, что много лет назад она поссорилась со своей матерью и теперь они помирились. Чтобы приехать к матери, она проехала несколько тысяч миль. И когда она зашла в дом, мать сказала ей: «Ой, тут сейчас будет передача по телевизору, которую я хочу посмотреть». Она сказала: «Мам, я думала, мы решили помириться после 7 или 10 лет, а ты собираешься сидеть смотреть телепередачу?» Мать сказала: «Ты не понимаешь. Я тружусь ради пропитания и единственные мои друзья – люди, с которыми я работаю, а это шоу мы обсуждаем по вторникам, и сейчас я должна его посмотреть, иначе мне будет не о чем поговорить со своими друзьями. Так что тебе придётся подождать».

Ну, матери можно, в общем-то, посочувствовать. Это все социальные отношения, которые у неё остались.

САША МИЛЬЦОВ: Что вы думаете об «оранжевой революции» в Украине? И всех этих сверхпопулярных движениях, которые в наше время приводят к власти маньяков от свободного рынка?

ХАКИМ БЕЙ: Разумеется, я крайне-крайне подозрительно отношусь ко всему, что нравится американскому правительству. То же происходит и на Ближнем Востоке: так называемые «силы демократии» – это про-американские, про-капиталистические люди, которые хотят себе MTV. Вот что происходит. Так что мне трудно тут занять какую-нибудь сторону.

Мне не нравятся старые коммунисты и так же не нравятся исламские фундаменталисты, и их враги часто так же отвратительны.

Когда я был в Эстонии, я как-то беседовал с милой молодой эстонкой; шел примерно 2000‑й год. Я её спросил: «Кто все эти ребята с мобильниками?» – бродят туда-сюда по улицам. Она ответила: «О, я отлично знаю, кто это – я с ними в школе училась. В старших классах мы пели песни про Рейгана и Тэтчер, чтобы позлить учителей, а эти парни восприняли это всерьёз». Я спросил: «А вы? Что думаете вы?» Она: «Я думала, что это всё здорово. Но однажды, несколько лет назад, я подумала, что здорово бы было послушать классику, и заглянула в газеты, нет ли где концерта классической музыки. Их не было! И я внезапно поняла, что это коммунисты оплачивали классическую музыку, а теперь у нас её нет. Это было очень печально!»

Поэтому многие из этой так называемой «оппозиции» просто про-американисты – нечто вроде странного про-американского товара и анти-американской политики. Да гляньте, даже все эти исламские фундаменталисты, они ОБОЖАЮТ Капитализм.

САША МИЛЬЦОВ: О, они любят деньги!

ХАКИМ БЕЙ: Ха. Они любят деньги! Они любят технологию!

САША МИЛЬЦОВ: С точки зрения идеологии – они ничто.

ХАКИМ БЕЙ: Они полный нуль.

САША МИЛЬЦОВ: Я имею в виду то, что они воспроизводят ту же систему, что у нас есть сейчас.

[Читать оригинал]